Горячее обсуждение Запад vs. Восток в истории

Аорс

Принц Персии
Сообщения
817
В моей теме про Персию обсуждалось главным образом это. Тема, на самом деле, интересная и сложная, её можно развивать дальше. Дальнейшее обсуждение, кто круче, предлагаю вести в этой теме. Модераторам просьба перенести сюда оффтоп из темы про Древнюю Персию.
 

ÿþU

Владичка забань меня теперь на форуме
Барон
форумных игр
Сообщения
438
У меня есть вопрос на миллион.
Дай мне определение восточной деспотии и поясни чем она отличается от деспотии западной, африканской, исламской и американской.
 

Аорс

Принц Персии
Сообщения
817
У меня есть вопрос на миллион.
Дай мне определение восточной деспотии и поясни чем она отличается от деспотии западной, африканской, исламской и американской.
Я использовал это словосочетание просто как устоявшийся термин. Так обычно называют систему власти в древневосточных государствах. Если попытаться раскрыть понятие, то это, наверное, монархия при азиатском способе производства. Она могла быть весьма многоликой: в одних случаях монарх опирался на аристократию, в других - на служилую знать, в третьих - на бюрократию.
 

ÿþU

Владичка забань меня теперь на форуме
Барон
форумных игр
Сообщения
438
монархия при азиатском способе производства. Она могла быть весьма многоликой: в одних случаях монарх опирался на аристократию, в других - на служилую знать, в третьих - на бюрократию.
Пока я вижу что это термин-фантом не имеющий под собой реального значения.
Давай ты мне расскажешь что такое азиатский способ производства.
 

Nikephoros Aurelian

Граф
Барон Истории
Барон RPG
Сообщения
1,814
Модераторам просьба перенести сюда оффтоп из темы про Древнюю Персию
Оффтопа там никакого нет, смотрите префикс.
Самоуправление и законы
Вот здесь написано какой префикс можете поставить своей теме. Соответственно модератор будет исходить из префикса что удалять, править и оставлять.
 

Аорс

Принц Персии
Сообщения
817
Пока я вижу что это термин-фантом не имеющий под собой реального значения.
Давай ты мне расскажешь что такое азиатский способ производства.
Во, блин, экзаменатор нашёлся.
Азиатский способ производства - это система производственных отношений в неевропейских странах, отличающаяся как от классического европейского рабовладения, так и от классического европейского феодализма. Суть её заключается в том, что собственностью обладает тот, кто обладает властью, в конечном счёте - государство. Рабы при этом могут быть, но они не играют большой роли и часто они тоже государственные. Зато при азиатском способе производства могут быть всевозможные закрепощённые группы работников, которые, однако, считаются подданными, а не собственностью. Власть-собственность может через условное владение делегироваться царём знати, образуя квазифеодальную систему. Однако в отличие от европейского феодализма, где власть монарха была слабой, восточный деспот обладает сильной властью. Поэтому, хотя номинально в Европе верховным собственником земли тоже считался король, фактически там была частная феодальная собственность с правом землевладельцев наследовать землю, закладывать, продавать и т.д. Типичный же восточный землевладелец был лишён этих прав и землёй владел по факту службы. Добавлю, что абсолютно чёткой грани между феодализмом и азиатским способом производства нет и могли быть разные переходные формы, но, тем не менее, Запад тяготел к частной собственности на землю, а Восток - к государственной.
Сообщения автоматически объединены:
Оффтопа там никакого нет, смотрите префикс.
Самоуправление и законы
Вот здесь написано какой префикс можете поставить своей теме. Соответственно модератор будет исходить из префикса что удалять, править и оставлять.
Ага, спасибо. Я учту.
 

nelsonV

Рыцарь
Сообщения
1,235
Азиатский способ производства - это система производственных отношений в неевропейских странах, отличающаяся как от классического европейского рабовладения, так и от классического европейского феодализма.
азиатский способ производства уже давно опровергнут. Способ производства тот же: крестьянское натуральное хозяйство что там что там. Классическое европейское рабовладение имело очень ограниченный масштаб, а классический европейский феодализм это только во Франции что ли? Во всех других странах уже не классический. И феодализм не сменял рабовладение.
но, тем не менее, Запад тяготел к частной собственности на землю, а Восток - к государственной.
Да нихуа он не тяготел к частной. Феодальная собственность ни фига не частная.
Она могла быть весьма многоликой: в одних случаях монарх опирался на аристократию, в других - на служилую знать, в третьих - на бюрократию.
это как-то мало отличается от монархий в Европах.
 

ÿþU

Владичка забань меня теперь на форуме
Барон
форумных игр
Сообщения
438
>а Восток - к государственной
А почему ужасно географически оторванная от Европы Япония выходит весьма европейским государством, в котором власть над экономикой находится в руках дворян/аристократов/духовенства, а не Тэнно?
 

nelsonV

Рыцарь
Сообщения
1,235

Аорс

Принц Персии
Сообщения
817
азиатский способ производства уже давно опровергнут.
Кем?

Способ производства тот же: крестьянское натуральное хозяйство что там что там
Натуральное хозяйство - это производительные силы. А что насчёт производственных отношений?

Да нихуа он не тяготел к частной. Феодальная собственность ни фига не частная.
Номинально - нет, фактически - да.

это как-то мало отличается от монархий в Европах.
Но в Европе не было азиатского способа производства.

А почему ужасно географически оторванная от Европы Япония выходит весьма европейским государством, в котором власть над экономикой находится в руках дворян/аристократов/духовенства, а не Тэнно?
В социально-экономическом отношении Япония ближе к Западу. Возможно, поэтому она так легко провела модернизацию.

ага, ею называли в частности Египет, вкладывая в это значение неограниченную власть. На деле власть египетских монархов была очень слабенькой.
Я попытался дать марксистское определение деспотии, я же левак, как-никак.
 

ÿþU

Владичка забань меня теперь на форуме
Барон
форумных игр
Сообщения
438

Аорс

Принц Персии
Сообщения
817
Зачем? Тут нет максвютара.
Я и без него мыслю как марксист.

Спарта с илотами?
Пожалуй, да. Но: 1)Древняя Греция - это ещё не совсем привычный нам Запад, 2)в любом правиле бывают исключения.
 

nelsonV

Рыцарь
Сообщения
1,235
Но в Европе не было азиатского способа производства.
его нигде не было. Способ производства был один и тот же везде.
Натуральное хозяйство - это производительные силы. А что насчёт производственных отношений?
натуральное хозяйство - это именно производственные отношения. Производительные силы - это люди с их умениями и навыками и средства производства. Кроме того, производительные силы и производственные отношения находятся в диалектическом единстве.
Номинально - нет, фактически - да.
ни номинально ни фактически. Частная собственность развивается вместе с развитием товарно-денежных отношений.
А в средневековье - расчлененная собственность и расчлененная власть и изъятие части продукта в основном в натуральной форме.
Сообщения автоматически объединены:
2)в любом правиле бывают исключения.
Правило, в котором есть исключение, уже не правило.
 
Последнее редактирование:

ÿþU

Владичка забань меня теперь на форуме
Барон
форумных игр
Сообщения
438
>Пожалуй, да. Но: 1)Древняя Греция - это ещё не совсем привычный нам Запад, 2)в любом правиле бывают исключения.
Прости, но если античная Греция не запад, то ничего не запад.
 

Аорс

Принц Персии
Сообщения
817
натуральное хозяйство - это именно производственные отношения. Производительные силы - это люди и средства труда и производства.
Если уж быть точным, то натуральное хозяйство - это система обмена. Производительные силы при аграрной экономике - это человек, орудия труда и земля. А производственные отношения определяются тем, кто этим владеет. Так вот, европейский феодализм отличается от азиатского по тому, кому принадлежит земля: частным собственникам или государству.

ни номинально ни фактически. Частная собственность развивается вместе с развитием товарно-денежных отношений.
А в средневековье - расчлененная собственность и расчлененная власть и изъятие части продукта в основном в натуральной форме.
Что такое "расчленённая власть" и "расчленённая собственность"?

Правило, в котором есть исключение, уже не правило.
Мир слишком большой, чтобы везде было одинаково.
Сообщения автоматически объединены:
Прости, но если античная Греция не запад, то ничего не запад.
По Тойнби, это отдельная цивилизация, предшествовавшая христианскому Западу.
 

nelsonV

Рыцарь
Сообщения
1,235
А производственные отношения определяются тем, кто этим владеет.
Да что вы говорите. И кто же им владеет. И что значит владеет? Производственные отношения не определяются тем, кто этим владеет. Я уже сказал, что они находятся в диалектическом единстве с производительными силами. Кто такой феодал? Это, блин, воин. Крестьяне пашут землю, и содержат феодала, который ими правит и имеет армию, защищающую крестьян.
Так вот, европейский феодализм отличается от азиатского по тому, кому принадлежит земля: частным собственникам или государству.
Какие частные собственники в феодализме, лол? Какое государство?
Сообщения автоматически объединены:
Что такое "расчленённая власть" и "расчленённая собственность"?
тяжелый случай. А ведь при изучении феодализма это проходят. Ну что-то типа... у земли одновременно было три собственника: король, вассал и крестьяне, пашущие эту землю.
 

ÿþU

Владичка забань меня теперь на форуме
Барон
форумных игр
Сообщения
438
>По Тойнби, это отдельная цивилизация, предшествовавшая христианскому Западу.
По Тойнби в Турции царит византийская цивилизация. Его мнение безусловно авторитетно, но не является истиной в последней инстанции.
К тому же, он упоминает о том что есть цивилизации родители, и цивилизации потомки, и Греция является прародителем западной и православной цивилизации.
 

Аорс

Принц Персии
Сообщения
817
Да что вы говорите. И кто же им владеет. И что значит владеет? Производственные отношения не определяются тем, кто этим владеет. Я уже сказал, что они находятся в диалектическом единстве с производительными силами. Кто такой феодал? Это, блин, воин. Крестьяне пашут землю, и содержат феодала, который ими правит и имеет армию, защищающую крестьян.
Это ты воспроизвёл сословное деление. А классовое деление определяется по производственным отношениям.

Какие частные собственники в феодализме, лол? Какое государство?
Государство в те времена отождествлялось с правящей династией. А собственники - это землевладельцы.

тяжелый случай. А ведь при изучении феодализма это проходят. Ну что-то типа... у земли одновременно было три собственника: король, вассал и крестьяне, пашущие эту землю.
Ты подходишь к делу с юридической точки зрения. Но с социально экономической это не имеет значения: важно лишь кто реально осуществлял эксплуатацию крестьян на этой земле.
Сообщения автоматически объединены:
По Тойнби в Турции царит византийская цивилизация. Его мнение безусловно авторитетно, но не является истиной в последней инстанции.
К тому же, он упоминает о том что есть цивилизации родители, и цивилизации потомки, и Греция является прародителем западной и православной цивилизации.
Ладно, оставим этот вопрос. Всё равно, Спарта - это нетипичный случай для Греции. Хотя государственные рабы из коренного населения встречались не только в Спарте, но в других полисах при этом была и частная собственность.
 

ÿþU

Владичка забань меня теперь на форуме
Барон
форумных игр
Сообщения
438
>Ладно, оставим этот вопрос. Всё равно, Спарта - это нетипичный случай для Греции. Хотя государственные рабы из коренного населения встречались не только в Спарте, но в других полисах при этом была и частная собственность.

Глупо думать что нигде в Азии не было государств с развитой частной собственностью. В Древней Индии вообще республики существовали.
 

nelsonV

Рыцарь
Сообщения
1,235
Это ты воспроизвёл сословное деление. А классовое деление определяется по производственным отношениям.
Это я воспроизвел положения Капитала, где производство это присвоение (собственность). Крестьяне присваивают землю, используя ее, обрабатывая ее, присваивая продукт, так же феодалы присваивают эту же землю и продукт, и так же король. И в это время нет отдельно сословий и отдельно классов. Классы они же и сословия. Вообще Илюшечкин и классифицирует единую докапиталистическую формацию как сословно-классовую. Между крестьянином и феодалом разделение труда. С разделения труда и начинается эксплуатация, государство и т.д.
Государство в те времена отождествлялось с правящей династией. А собственники - это землевладельцы.
которые выстроены в три ступени: крестьянин - феодал - корона.

Всё равно, Спарта - это нетипичный случай для Греции.
Да у нас куда ни глянь нетипичный случай. Может нету никаких типичных случаев?
Ты подходишь к делу с юридической точки зрения. Но с социально экономической это не имеет значения: важно лишь кто реально осуществлял эксплуатацию крестьян на этой земле.
я подхожу к делу с позиции практики производства (присвоения). Крестьянину никто не мешал кормиться с этой земли (то есть присваивать), феодал и король лишь забирали определенную фиксированную часть продукта у крестьянина.
Но с социально экономической это не имеет значения: важно лишь кто реально осуществлял эксплуатацию крестьян на этой земле.*
феодал и король?
Сообщения автоматически объединены:
По Тойнби, это отдельная цивилизация, предшествовавшая христианскому Западу.
зачем нам шаблоны Тойнби? Действительность изучают такой какая она есть, а не "вгоняют" в шаблоны.
 
Последнее редактирование:

ÿþU

Владичка забань меня теперь на форуме
Барон
форумных игр
Сообщения
438
Да у нас куда ни глянь нетипичный случай. Может нету никаких типичных случаев?
Господи Иисусе это случилось, я согласен с Гнльмоном.
 

Аорс

Принц Персии
Сообщения
817
Глупо думать что нигде в Азии не было государств с развитой частной собственностью. В Древней Индии вообще республики существовали.
Олигархические. И собственность там была общинная.

Вообще Илюшечкин и классифицирует единую докапиталистическую формацию как сословно-классовую. Между крестьянином и феодалом разделение труда. С разделения труда и начинается эксплуатация, государство и т.д.
Начитался какой-то ереси, теперь объявляешь её истиной в последней инстанции.

Да у нас куда ни глянь нетипичный случай. Может нету никаких типичных случаев?
История непознаваема?

я подхожу к делу с позиции практики производства (присвоения). Крестьянину никто не мешал кормиться с этой земли (то есть присваивать), феодал и король лишь забирали определенную фиксированную часть продукта у крестьянина.
Во-первых, кроме оброка встречалась и барщина. Во-вторых, крестьянин не мог распоряжаться этой землёй, продавать её, закладывать и т.д. Его права на землю ограничивались тем, что его самого нельзя было продать без земли. А знать могла продавать крестьян вместе с землёю, это подтверждает её положение как частных собственников.

феодал и король?
Большая часть налогов оседала у феодалов.
Сообщения автоматически объединены:
Господи Иисусе это случилось, я согласен с Гнльмоном.
Чтобы история была наукой, а не просто нарратитвом, необходимо выработать некую абстрактную модель исторического развития, его законы.
 

nelsonV

Рыцарь
Сообщения
1,235
Олигархические.
а в других местах были иные?
Во-вторых, крестьянин не мог распоряжаться этой землёй, продавать её, закладывать и т.д.
а феодал мог что ли? Ну-ка расскажи мне когда там герцоги продавали кому-то какие-то земли.

Его права на землю ограничивались тем, что его самого нельзя было продать без земли.
Его права заключались в праве обработки земли и присвоения полученного продукта.
Во-первых, кроме оброка встречалась и барщина.
и что? разница есть какая-то в сути? Феодал присваивает часть продукта, произведенного крестьянами.


А знать могла продавать крестьян вместе с землёю, это подтверждает её положение как частных собственников.
Это где и когда такое было, расскажи мне. Россию не предлагать.
Чтобы история была наукой, а не просто нарратитвом, необходимо выработать некую абстрактную модель исторического развития, его законы.
наукой является изучение действительности какой она есть. А не создание абстрактных моделей и натягивание их на все и вся.
высосать из пальца? и натянуть.
История непознаваема?
История - это наука, познается действительность. Но шаблонизация - это не познание.
Начитался какой-то ереси, теперь объявляешь её истиной в последней инстанции.
молодец, ты самокритичен.
 

Аорс

Принц Персии
Сообщения
817
а в других местах были иные?
Ну, например, Афинская республика олигархической не считалась.

а феодал мог что ли? Ну-ка расскажи мне когда там герцоги продавали кому-то какие-то земли.
Хрестоматийный пример: Английский король взял в жёны французскую герцогиню и унаследовал пол-франции. Допустил бы это французский король, если бы эти земли не были собственностью герцогини?

и что? разница есть какая-то в сути? Феодал присваивает часть продукта, произведенного крестьянами.
Оброк можно рассматривать как подать. Барщина - это повинность, личная зависимость.

Это где и когда такое было, расскажи мне. Россию не предлагать.
Многие области Германии обезлюдели, и помещичьи хозяйства начали испытывать острую нехватку рабочих рук. Если во времена «черной cмерти» обезлюживание привело к ослаблению крепостной зависимости, то в XVII веке дворяне, наоборот, закрутили гайки. У крестьян отнимали наделы, превращая их в бесправных полурабов. В Мекленбурге и некоторых других областях господа имели право продавать своих крестьян без земли, что низводило землепашцев до уровня движимого имущества
Рабы просвещенной Европы. Краткий очерк отмены крепостного права в европейских государствах
Вот, даже без земли продавали.

наукой является изучение действительности какой она есть. А не создание абстрактных моделей и натягивание их на все и вся.
Чисто описательная наука - не наука.
 

nelsonV

Рыцарь
Сообщения
1,235
Хрестоматийный пример: Английский король взял в жёны французскую герцогиню и унаследовал пол-франции. Допустил бы это французский король, если бы эти земли не были собственностью герцогини?
Замечательно, а продажа-то где? Есть династический брак. Земли герцогини были ее "государством".
Ну, например, Афинская республика олигархической не считалась.
а реально какой была?
Вот, даже без земли продавали.
а феодализм-то причем?
Оброк можно рассматривать как подать. Барщина - это повинность, личная зависимость.
рассматривать ты можешь как угодно, но по факту и то и другое в средние века во Франции изъятие части продукта феодалом, формы разные.
Чисто описательная наука - не наука.
наука и занимается описанием.
Сообщения автоматически объединены:
В некоторых странах зависимые крестьяне назывались сервами, то есть рабами, и для этого были все основания.
хрень какая-то.
Очерк про отмену крепостного права, упоминают Францию, в которой крепостного права вообще никогда не было.
 
Последнее редактирование:

Статистика форума

Темы
2,121
Сообщения
28,823
Пользователи
1,065
Новый пользователь
Kon_lon

Сообщения профилей

БОЛЯРИНА ЛАВРА И ПЕРВЫЙ КУБАНСКИЙ ПОХОД, УВЫ, НЕ ПОМЯНЕТ РОССИЯ
Я конечно дико извиняюсь но на этом форуме продают металлический литий? Если да то какова цена за кг.
Живу, да здраствую, дякую. О, хорошо, что форум по ширине на 1920 растягивается.
Warlord написал(а) в профиле Kassatka.
Касатка живи
В "Звезда по имени Солнце" лирический герой взлетел подобно Икару..су
Цой подавился мацой

Пользователи онлайн

Сейчас на форуме нет ни одного пользователя.
Сверху