Горячее обсуждение - Запад vs. Восток в истории

Горячее обсуждение Запад vs. Восток в истории

Тема в разделе "История", создана пользователем Аорс, 24 авг 2017.

  1. Аорс

    Аорс Принц Персии Лендлорд Стратегий

    Сообщения:
    825
    Баллы:
    38
    В моей теме про Персию обсуждалось главным образом это. Тема, на самом деле, интересная и сложная, её можно развивать дальше. Дальнейшее обсуждение, кто круче, предлагаю вести в этой теме. Модераторам просьба перенести сюда оффтоп из темы про Древнюю Персию.
     
  2. ÿþU

    ÿþU Рыцарь принцессы Куратор
    форумных игр

    Сообщения:
    332
    Баллы:
    31
    IMPERIVM ROMANVM
    Игры
    У меня есть вопрос на миллион.
    Дай мне определение восточной деспотии и поясни чем она отличается от деспотии западной, африканской, исламской и американской.
     
  3. Аорс

    Аорс Принц Персии Лендлорд Стратегий

    Сообщения:
    825
    Баллы:
    38
    Я использовал это словосочетание просто как устоявшийся термин. Так обычно называют систему власти в древневосточных государствах. Если попытаться раскрыть понятие, то это, наверное, монархия при азиатском способе производства. Она могла быть весьма многоликой: в одних случаях монарх опирался на аристократию, в других - на служилую знать, в третьих - на бюрократию.
     
  4. ÿþU

    ÿþU Рыцарь принцессы Куратор
    форумных игр

    Сообщения:
    332
    Баллы:
    31
    IMPERIVM ROMANVM
    Игры
    Пока я вижу что это термин-фантом не имеющий под собой реального значения.
    Давай ты мне расскажешь что такое азиатский способ производства.
     
  5. Nikephoros Aurelian

    Nikephoros Aurelian Барон Лендлорд Истории Лендлорд RPG

    Сообщения:
    1,531
    Баллы:
    79
    Литвартс
    Europa Universalis
    Оффтопа там никакого нет, смотрите префикс.
    Самоуправление и законы
    Вот здесь написано какой префикс можете поставить своей теме. Соответственно модератор будет исходить из префикса что удалять, править и оставлять.
     
  6. Аорс

    Аорс Принц Персии Лендлорд Стратегий

    Сообщения:
    825
    Баллы:
    38
    Во, блин, экзаменатор нашёлся.
    Азиатский способ производства - это система производственных отношений в неевропейских странах, отличающаяся как от классического европейского рабовладения, так и от классического европейского феодализма. Суть её заключается в том, что собственностью обладает тот, кто обладает властью, в конечном счёте - государство. Рабы при этом могут быть, но они не играют большой роли и часто они тоже государственные. Зато при азиатском способе производства могут быть всевозможные закрепощённые группы работников, которые, однако, считаются подданными, а не собственностью. Власть-собственность может через условное владение делегироваться царём знати, образуя квазифеодальную систему. Однако в отличие от европейского феодализма, где власть монарха была слабой, восточный деспот обладает сильной властью. Поэтому, хотя номинально в Европе верховным собственником земли тоже считался король, фактически там была частная феодальная собственность с правом землевладельцев наследовать землю, закладывать, продавать и т.д. Типичный же восточный землевладелец был лишён этих прав и землёй владел по факту службы. Добавлю, что абсолютно чёткой грани между феодализмом и азиатским способом производства нет и могли быть разные переходные формы, но, тем не менее, Запад тяготел к частной собственности на землю, а Восток - к государственной.
    --- Добавлено, 24 авг 2017 ---
    Ага, спасибо. Я учту.
     
  7. nelsonV

    nelsonV Рыцарь-бакалавр Лендлорд Музыки

    Сообщения:
    1,024
    Баллы:
    45
    НКП РЭД(м)
    История
    азиатский способ производства уже давно опровергнут. Способ производства тот же: крестьянское натуральное хозяйство что там что там. Классическое европейское рабовладение имело очень ограниченный масштаб, а классический европейский феодализм это только во Франции что ли? Во всех других странах уже не классический. И феодализм не сменял рабовладение.
    Да нихуа он не тяготел к частной. Феодальная собственность ни фига не частная.
    это как-то мало отличается от монархий в Европах.
     
  8. ÿþU

    ÿþU Рыцарь принцессы Куратор
    форумных игр

    Сообщения:
    332
    Баллы:
    31
    IMPERIVM ROMANVM
    Игры
    >а Восток - к государственной
    А почему ужасно географически оторванная от Европы Япония выходит весьма европейским государством, в котором власть над экономикой находится в руках дворян/аристократов/духовенства, а не Тэнно?
     
  9. nelsonV

    nelsonV Рыцарь-бакалавр Лендлорд Музыки

    Сообщения:
    1,024
    Баллы:
    45
    НКП РЭД(м)
    История
    ага, ею называли в частности Египет, вкладывая в это значение неограниченную власть. На деле власть египетских монархов была очень слабенькой.
     
  10. Аорс

    Аорс Принц Персии Лендлорд Стратегий

    Сообщения:
    825
    Баллы:
    38
    Кем?

    Натуральное хозяйство - это производительные силы. А что насчёт производственных отношений?

    Номинально - нет, фактически - да.

    Но в Европе не было азиатского способа производства.

    В социально-экономическом отношении Япония ближе к Западу. Возможно, поэтому она так легко провела модернизацию.

    Я попытался дать марксистское определение деспотии, я же левак, как-никак.
     
  11. ÿþU

    ÿþU Рыцарь принцессы Куратор
    форумных игр

    Сообщения:
    332
    Баллы:
    31
    IMPERIVM ROMANVM
    Игры
    Зачем? Тут нет максвютара.
    Спарта с илотами?
     
  12. Аорс

    Аорс Принц Персии Лендлорд Стратегий

    Сообщения:
    825
    Баллы:
    38
    Я и без него мыслю как марксист.

    Пожалуй, да. Но: 1)Древняя Греция - это ещё не совсем привычный нам Запад, 2)в любом правиле бывают исключения.
     
  13. nelsonV

    nelsonV Рыцарь-бакалавр Лендлорд Музыки

    Сообщения:
    1,024
    Баллы:
    45
    НКП РЭД(м)
    История
    его нигде не было. Способ производства был один и тот же везде.
    натуральное хозяйство - это именно производственные отношения. Производительные силы - это люди с их умениями и навыками и средства производства. Кроме того, производительные силы и производственные отношения находятся в диалектическом единстве.
    ни номинально ни фактически. Частная собственность развивается вместе с развитием товарно-денежных отношений.
    А в средневековье - расчлененная собственность и расчлененная власть и изъятие части продукта в основном в натуральной форме.
    --- Добавлено, 24 авг 2017 ---
    Правило, в котором есть исключение, уже не правило.
     
    Последнее редактирование: 24 авг 2017
  14. ÿþU

    ÿþU Рыцарь принцессы Куратор
    форумных игр

    Сообщения:
    332
    Баллы:
    31
    IMPERIVM ROMANVM
    Игры
    Прости, но если античная Греция не запад, то ничего не запад.
     
  15. Аорс

    Аорс Принц Персии Лендлорд Стратегий

    Сообщения:
    825
    Баллы:
    38
    Если уж быть точным, то натуральное хозяйство - это система обмена. Производительные силы при аграрной экономике - это человек, орудия труда и земля. А производственные отношения определяются тем, кто этим владеет. Так вот, европейский феодализм отличается от азиатского по тому, кому принадлежит земля: частным собственникам или государству.

    Что такое "расчленённая власть" и "расчленённая собственность"?

    Мир слишком большой, чтобы везде было одинаково.
    --- Добавлено, 24 авг 2017 ---
    По Тойнби, это отдельная цивилизация, предшествовавшая христианскому Западу.
     
  16. nelsonV

    nelsonV Рыцарь-бакалавр Лендлорд Музыки

    Сообщения:
    1,024
    Баллы:
    45
    НКП РЭД(м)
    История
    Да что вы говорите. И кто же им владеет. И что значит владеет? Производственные отношения не определяются тем, кто этим владеет. Я уже сказал, что они находятся в диалектическом единстве с производительными силами. Кто такой феодал? Это, блин, воин. Крестьяне пашут землю, и содержат феодала, который ими правит и имеет армию, защищающую крестьян.
    Какие частные собственники в феодализме, лол? Какое государство?
    --- Добавлено, 24 авг 2017 ---
    тяжелый случай. А ведь при изучении феодализма это проходят. Ну что-то типа... у земли одновременно было три собственника: король, вассал и крестьяне, пашущие эту землю.
     
  17. ÿþU

    ÿþU Рыцарь принцессы Куратор
    форумных игр

    Сообщения:
    332
    Баллы:
    31
    IMPERIVM ROMANVM
    Игры
    По Тойнби в Турции царит византийская цивилизация. Его мнение безусловно авторитетно, но не является истиной в последней инстанции.
    К тому же, он упоминает о том что есть цивилизации родители, и цивилизации потомки, и Греция является прародителем западной и православной цивилизации.
     
  18. Аорс

    Аорс Принц Персии Лендлорд Стратегий

    Сообщения:
    825
    Баллы:
    38
    Это ты воспроизвёл сословное деление. А классовое деление определяется по производственным отношениям.

    Государство в те времена отождествлялось с правящей династией. А собственники - это землевладельцы.

    Ты подходишь к делу с юридической точки зрения. Но с социально экономической это не имеет значения: важно лишь кто реально осуществлял эксплуатацию крестьян на этой земле.
    --- Добавлено, 24 авг 2017 ---
    Ладно, оставим этот вопрос. Всё равно, Спарта - это нетипичный случай для Греции. Хотя государственные рабы из коренного населения встречались не только в Спарте, но в других полисах при этом была и частная собственность.
     
  19. ÿþU

    ÿþU Рыцарь принцессы Куратор
    форумных игр

    Сообщения:
    332
    Баллы:
    31
    IMPERIVM ROMANVM
    Игры
    >Ладно, оставим этот вопрос. Всё равно, Спарта - это нетипичный случай для Греции. Хотя государственные рабы из коренного населения встречались не только в Спарте, но в других полисах при этом была и частная собственность.

    Глупо думать что нигде в Азии не было государств с развитой частной собственностью. В Древней Индии вообще республики существовали.
     
  20. nelsonV

    nelsonV Рыцарь-бакалавр Лендлорд Музыки

    Сообщения:
    1,024
    Баллы:
    45
    НКП РЭД(м)
    История
    Это я воспроизвел положения Капитала, где производство это присвоение (собственность). Крестьяне присваивают землю, используя ее, обрабатывая ее, присваивая продукт, так же феодалы присваивают эту же землю и продукт, и так же король. И в это время нет отдельно сословий и отдельно классов. Классы они же и сословия. Вообще Илюшечкин и классифицирует единую докапиталистическую формацию как сословно-классовую. Между крестьянином и феодалом разделение труда. С разделения труда и начинается эксплуатация, государство и т.д.
    которые выстроены в три ступени: крестьянин - феодал - корона.

    Да у нас куда ни глянь нетипичный случай. Может нету никаких типичных случаев?
    я подхожу к делу с позиции практики производства (присвоения). Крестьянину никто не мешал кормиться с этой земли (то есть присваивать), феодал и король лишь забирали определенную фиксированную часть продукта у крестьянина.
    феодал и король?
    --- Добавлено, 24 авг 2017 ---
    зачем нам шаблоны Тойнби? Действительность изучают такой какая она есть, а не "вгоняют" в шаблоны.
     
    Последнее редактирование: 24 авг 2017
    • Нравится Нравится x 1