Горячее обсуждение Запад vs. Восток в истории

Аорс

Принц Персии
Сообщения
819
Карма
419 172
#1
В моей теме про Персию обсуждалось главным образом это. Тема, на самом деле, интересная и сложная, её можно развивать дальше. Дальнейшее обсуждение, кто круче, предлагаю вести в этой теме. Модераторам просьба перенести сюда оффтоп из темы про Древнюю Персию.
 

ÿþU

Waffen-Division SS „König Dawid“
Барон
форумных игр
Сообщения
345
Карма
440 34
#2
У меня есть вопрос на миллион.
Дай мне определение восточной деспотии и поясни чем она отличается от деспотии западной, африканской, исламской и американской.
 

Аорс

Принц Персии
Сообщения
819
Карма
419 172
#3
У меня есть вопрос на миллион.
Дай мне определение восточной деспотии и поясни чем она отличается от деспотии западной, африканской, исламской и американской.
Я использовал это словосочетание просто как устоявшийся термин. Так обычно называют систему власти в древневосточных государствах. Если попытаться раскрыть понятие, то это, наверное, монархия при азиатском способе производства. Она могла быть весьма многоликой: в одних случаях монарх опирался на аристократию, в других - на служилую знать, в третьих - на бюрократию.
 

ÿþU

Waffen-Division SS „König Dawid“
Барон
форумных игр
Сообщения
345
Карма
440 34
#4
монархия при азиатском способе производства. Она могла быть весьма многоликой: в одних случаях монарх опирался на аристократию, в других - на служилую знать, в третьих - на бюрократию.
Пока я вижу что это термин-фантом не имеющий под собой реального значения.
Давай ты мне расскажешь что такое азиатский способ производства.
 

Nikephoros Aurelian

Граф
Барон Истории
Барон RPG
Сообщения
1,697
Карма
1,339 394
#5
Модераторам просьба перенести сюда оффтоп из темы про Древнюю Персию
Оффтопа там никакого нет, смотрите префикс.
Самоуправление и законы
Вот здесь написано какой префикс можете поставить своей теме. Соответственно модератор будет исходить из префикса что удалять, править и оставлять.
 

Аорс

Принц Персии
Сообщения
819
Карма
419 172
#6
Пока я вижу что это термин-фантом не имеющий под собой реального значения.
Давай ты мне расскажешь что такое азиатский способ производства.
Во, блин, экзаменатор нашёлся.
Азиатский способ производства - это система производственных отношений в неевропейских странах, отличающаяся как от классического европейского рабовладения, так и от классического европейского феодализма. Суть её заключается в том, что собственностью обладает тот, кто обладает властью, в конечном счёте - государство. Рабы при этом могут быть, но они не играют большой роли и часто они тоже государственные. Зато при азиатском способе производства могут быть всевозможные закрепощённые группы работников, которые, однако, считаются подданными, а не собственностью. Власть-собственность может через условное владение делегироваться царём знати, образуя квазифеодальную систему. Однако в отличие от европейского феодализма, где власть монарха была слабой, восточный деспот обладает сильной властью. Поэтому, хотя номинально в Европе верховным собственником земли тоже считался король, фактически там была частная феодальная собственность с правом землевладельцев наследовать землю, закладывать, продавать и т.д. Типичный же восточный землевладелец был лишён этих прав и землёй владел по факту службы. Добавлю, что абсолютно чёткой грани между феодализмом и азиатским способом производства нет и могли быть разные переходные формы, но, тем не менее, Запад тяготел к частной собственности на землю, а Восток - к государственной.
Сообщения автоматически объединены:
Оффтопа там никакого нет, смотрите префикс.
Самоуправление и законы
Вот здесь написано какой префикс можете поставить своей теме. Соответственно модератор будет исходить из префикса что удалять, править и оставлять.
Ага, спасибо. Я учту.
 

nelsonV

Рыцарь
Барон Музыки
Сообщения
1,124
Карма
474 300
#7
Азиатский способ производства - это система производственных отношений в неевропейских странах, отличающаяся как от классического европейского рабовладения, так и от классического европейского феодализма.
азиатский способ производства уже давно опровергнут. Способ производства тот же: крестьянское натуральное хозяйство что там что там. Классическое европейское рабовладение имело очень ограниченный масштаб, а классический европейский феодализм это только во Франции что ли? Во всех других странах уже не классический. И феодализм не сменял рабовладение.
но, тем не менее, Запад тяготел к частной собственности на землю, а Восток - к государственной.
Да нихуа он не тяготел к частной. Феодальная собственность ни фига не частная.
Она могла быть весьма многоликой: в одних случаях монарх опирался на аристократию, в других - на служилую знать, в третьих - на бюрократию.
это как-то мало отличается от монархий в Европах.
 

ÿþU

Waffen-Division SS „König Dawid“
Барон
форумных игр
Сообщения
345
Карма
440 34
#8
>а Восток - к государственной
А почему ужасно географически оторванная от Европы Япония выходит весьма европейским государством, в котором власть над экономикой находится в руках дворян/аристократов/духовенства, а не Тэнно?
 

nelsonV

Рыцарь
Барон Музыки
Сообщения
1,124
Карма
474 300
#9

Аорс

Принц Персии
Сообщения
819
Карма
419 172
#10
азиатский способ производства уже давно опровергнут.
Кем?

Способ производства тот же: крестьянское натуральное хозяйство что там что там
Натуральное хозяйство - это производительные силы. А что насчёт производственных отношений?

Да нихуа он не тяготел к частной. Феодальная собственность ни фига не частная.
Номинально - нет, фактически - да.

это как-то мало отличается от монархий в Европах.
Но в Европе не было азиатского способа производства.

А почему ужасно географически оторванная от Европы Япония выходит весьма европейским государством, в котором власть над экономикой находится в руках дворян/аристократов/духовенства, а не Тэнно?
В социально-экономическом отношении Япония ближе к Западу. Возможно, поэтому она так легко провела модернизацию.

ага, ею называли в частности Египет, вкладывая в это значение неограниченную власть. На деле власть египетских монархов была очень слабенькой.
Я попытался дать марксистское определение деспотии, я же левак, как-никак.
 

ÿþU

Waffen-Division SS „König Dawid“
Барон
форумных игр
Сообщения
345
Карма
440 34
#11

Аорс

Принц Персии
Сообщения
819
Карма
419 172
#12
Я и без него мыслю как марксист.

Пожалуй, да. Но: 1)Древняя Греция - это ещё не совсем привычный нам Запад, 2)в любом правиле бывают исключения.
 

nelsonV

Рыцарь
Барон Музыки
Сообщения
1,124
Карма
474 300
#13
Но в Европе не было азиатского способа производства.
его нигде не было. Способ производства был один и тот же везде.
Натуральное хозяйство - это производительные силы. А что насчёт производственных отношений?
натуральное хозяйство - это именно производственные отношения. Производительные силы - это люди с их умениями и навыками и средства производства. Кроме того, производительные силы и производственные отношения находятся в диалектическом единстве.
Номинально - нет, фактически - да.
ни номинально ни фактически. Частная собственность развивается вместе с развитием товарно-денежных отношений.
А в средневековье - расчлененная собственность и расчлененная власть и изъятие части продукта в основном в натуральной форме.
Сообщения автоматически объединены:
2)в любом правиле бывают исключения.
Правило, в котором есть исключение, уже не правило.
 
Последнее редактирование:

ÿþU

Waffen-Division SS „König Dawid“
Барон
форумных игр
Сообщения
345
Карма
440 34
#14
>Пожалуй, да. Но: 1)Древняя Греция - это ещё не совсем привычный нам Запад, 2)в любом правиле бывают исключения.
Прости, но если античная Греция не запад, то ничего не запад.
 

Аорс

Принц Персии
Сообщения
819
Карма
419 172
#15
натуральное хозяйство - это именно производственные отношения. Производительные силы - это люди и средства труда и производства.
Если уж быть точным, то натуральное хозяйство - это система обмена. Производительные силы при аграрной экономике - это человек, орудия труда и земля. А производственные отношения определяются тем, кто этим владеет. Так вот, европейский феодализм отличается от азиатского по тому, кому принадлежит земля: частным собственникам или государству.

ни номинально ни фактически. Частная собственность развивается вместе с развитием товарно-денежных отношений.
А в средневековье - расчлененная собственность и расчлененная власть и изъятие части продукта в основном в натуральной форме.
Что такое "расчленённая власть" и "расчленённая собственность"?

Правило, в котором есть исключение, уже не правило.
Мир слишком большой, чтобы везде было одинаково.
Сообщения автоматически объединены:
Прости, но если античная Греция не запад, то ничего не запад.
По Тойнби, это отдельная цивилизация, предшествовавшая христианскому Западу.
 

nelsonV

Рыцарь
Барон Музыки
Сообщения
1,124
Карма
474 300
#16
А производственные отношения определяются тем, кто этим владеет.
Да что вы говорите. И кто же им владеет. И что значит владеет? Производственные отношения не определяются тем, кто этим владеет. Я уже сказал, что они находятся в диалектическом единстве с производительными силами. Кто такой феодал? Это, блин, воин. Крестьяне пашут землю, и содержат феодала, который ими правит и имеет армию, защищающую крестьян.
Так вот, европейский феодализм отличается от азиатского по тому, кому принадлежит земля: частным собственникам или государству.
Какие частные собственники в феодализме, лол? Какое государство?
Сообщения автоматически объединены:
Что такое "расчленённая власть" и "расчленённая собственность"?
тяжелый случай. А ведь при изучении феодализма это проходят. Ну что-то типа... у земли одновременно было три собственника: король, вассал и крестьяне, пашущие эту землю.
 

ÿþU

Waffen-Division SS „König Dawid“
Барон
форумных игр
Сообщения
345
Карма
440 34
#17
>По Тойнби, это отдельная цивилизация, предшествовавшая христианскому Западу.
По Тойнби в Турции царит византийская цивилизация. Его мнение безусловно авторитетно, но не является истиной в последней инстанции.
К тому же, он упоминает о том что есть цивилизации родители, и цивилизации потомки, и Греция является прародителем западной и православной цивилизации.
 

Аорс

Принц Персии
Сообщения
819
Карма
419 172
#18
Да что вы говорите. И кто же им владеет. И что значит владеет? Производственные отношения не определяются тем, кто этим владеет. Я уже сказал, что они находятся в диалектическом единстве с производительными силами. Кто такой феодал? Это, блин, воин. Крестьяне пашут землю, и содержат феодала, который ими правит и имеет армию, защищающую крестьян.
Это ты воспроизвёл сословное деление. А классовое деление определяется по производственным отношениям.

Какие частные собственники в феодализме, лол? Какое государство?
Государство в те времена отождествлялось с правящей династией. А собственники - это землевладельцы.

тяжелый случай. А ведь при изучении феодализма это проходят. Ну что-то типа... у земли одновременно было три собственника: король, вассал и крестьяне, пашущие эту землю.
Ты подходишь к делу с юридической точки зрения. Но с социально экономической это не имеет значения: важно лишь кто реально осуществлял эксплуатацию крестьян на этой земле.
Сообщения автоматически объединены:
По Тойнби в Турции царит византийская цивилизация. Его мнение безусловно авторитетно, но не является истиной в последней инстанции.
К тому же, он упоминает о том что есть цивилизации родители, и цивилизации потомки, и Греция является прародителем западной и православной цивилизации.
Ладно, оставим этот вопрос. Всё равно, Спарта - это нетипичный случай для Греции. Хотя государственные рабы из коренного населения встречались не только в Спарте, но в других полисах при этом была и частная собственность.
 

ÿþU

Waffen-Division SS „König Dawid“
Барон
форумных игр
Сообщения
345
Карма
440 34
#19
>Ладно, оставим этот вопрос. Всё равно, Спарта - это нетипичный случай для Греции. Хотя государственные рабы из коренного населения встречались не только в Спарте, но в других полисах при этом была и частная собственность.

Глупо думать что нигде в Азии не было государств с развитой частной собственностью. В Древней Индии вообще республики существовали.
 

nelsonV

Рыцарь
Барон Музыки
Сообщения
1,124
Карма
474 300
#20
Это ты воспроизвёл сословное деление. А классовое деление определяется по производственным отношениям.
Это я воспроизвел положения Капитала, где производство это присвоение (собственность). Крестьяне присваивают землю, используя ее, обрабатывая ее, присваивая продукт, так же феодалы присваивают эту же землю и продукт, и так же король. И в это время нет отдельно сословий и отдельно классов. Классы они же и сословия. Вообще Илюшечкин и классифицирует единую докапиталистическую формацию как сословно-классовую. Между крестьянином и феодалом разделение труда. С разделения труда и начинается эксплуатация, государство и т.д.
Государство в те времена отождествлялось с правящей династией. А собственники - это землевладельцы.
которые выстроены в три ступени: крестьянин - феодал - корона.

Всё равно, Спарта - это нетипичный случай для Греции.
Да у нас куда ни глянь нетипичный случай. Может нету никаких типичных случаев?
Ты подходишь к делу с юридической точки зрения. Но с социально экономической это не имеет значения: важно лишь кто реально осуществлял эксплуатацию крестьян на этой земле.
я подхожу к делу с позиции практики производства (присвоения). Крестьянину никто не мешал кормиться с этой земли (то есть присваивать), феодал и король лишь забирали определенную фиксированную часть продукта у крестьянина.
Но с социально экономической это не имеет значения: важно лишь кто реально осуществлял эксплуатацию крестьян на этой земле.*
феодал и король?
Сообщения автоматически объединены:
По Тойнби, это отдельная цивилизация, предшествовавшая христианскому Западу.
зачем нам шаблоны Тойнби? Действительность изучают такой какая она есть, а не "вгоняют" в шаблоны.
 
Последнее редактирование:
Сверху